„Wir brauchen eine starke Union“

Der Europäische Rat befasst sich am 18. und 19. Februar mit zwei für die Zukunft der EU zentralen Themen: die vom britischen Premier erhobenen Forderungen zur Reform der EU und die Suche nach einer europäischen Antwort auf die anhaltende Flüchtlingskrise. Die tschechische Regierung hat zum 15. Februar ihre Partner der Visegrád-Gruppe zu einem Treffen nach Prag eingeladen, um die Positionen miteinander abzustimmen. PZ-Mitarbeiter Josef Füllenbach sprach mit Tomáš Prouza, dem Staatsekretär für europäische Angelegenheiten, über die tschechische Position zu den Gipfelthemen.

In jüngster Zeit konnte sich Premierminister Bohuslav Sobotka gleich mehrmals mit David Cameron austauschen. Geht Prag nun mit einer klaren Position in den Europäischen Rat, der eine Entscheidung zum britischen Forderungspaket hinsichtlich der künftigen Bedingungen der EU-Mitgliedschaft bringen soll?

Tomáš Prouza: Großbritannien ist als Mitglied der Europäischen Union stärker, aber auch die EU mit Großbritannien. Die EU steht vor enormen Herausforderungen. Wenn wir je eine starke Union brauchten, dann heute. Das ist die eigentliche Grundlage der Diskussion um die britische EU-Mitgliedschaft. Mehrere Punkte, die Cameron vorbringt, sehen wir durchaus ähnlich. Der europäischen Wirtschaft fährt der Zug davon, wir hinken nicht nur den USA hinterher, sondern bleiben auch gegenüber einem großen Teil Asiens zurück. Also müssen wir darauf drängen, die europäische Ökonomie wieder flott zu machen. Wir wären froh, wenn es gelänge, die nationalen Parlamente stärker in die europäische Gesetzgebung einzubinden. Es funktioniert ja sehr gut in Deutschland, wo die Regierung den Bundestag bei europäischen Fragen von Anfang an sehr eng einbeziehen muss. In vielen Ländern aber fehlt dem Parlament die Kontinuität bei der Befassung mit europäischen Fragen.

Liegt das am Desinteresse der Abgeordneten?

Bei uns galt es lange Zeit als Strafe für einen Abgeordneten, in den Ausschuss für EU-Angelegenheiten geschickt zu werden. Im gegenwärtigen EU-Ausschuss ist das erstmals nicht mehr der Fall. Er war nie so interessiert und aktiv wie heute. Immer wieder geht es um die Übertragung von EU-Recht in die nationale Gesetzgebung. Entweder gibt es dann einige Abgeordnete, die um die Entstehung der Problematik wissen, was den Prozess erleichtert, oder aber alle schauen auf die Entwürfe und wissen nicht, warum sie so verfasst sind und worauf sie abzielen. Deshalb ist es wichtig, dass Cameron eine wesentlich aktivere Rolle der nationalen Parlamente verlangt.

Cameron will auch mehr Mitsprache in der Eurozone.

Hier könnte die Debatte etwas schwieriger werden. Cameron verlangt gleiche Rechte für die Länder außerhalb der Eurozone. Wir sehen das etwas anders. Die größte strategische Gefahr ist für uns, zu lange außen vor zu bleiben, während gleichzeitig die Euro-Länder mit der Integration voranschreiten. Wir sind keine Insel, auch keine große Volkswirtschaft wie die britische, die über viele andere Verbindungen verfügt. Entweder wird es unserer Wirtschaft gut gehen mit der Euro­zone oder gar nicht. Cameron sagt, er wolle eine Art Aufsicht darüber haben, was die Eurozone macht; wir wollen Teil dessen sein, was die Eurozone plant und entwickelt. Es geht also um einen anderen Blickwinkel. Bei dem vierten Punkt ist die Diskussion in der Substanz problematischer.

Sie meinen Camerons Forderung, die Zahlung von Sozialleistungen an Immigranten aus der EU stark zu begrenzen, also die Frage einer möglichen Diskriminierung von EU-Bürgern?

Ja, daran könnte die Debatte noch scheitern. Es wäre für uns unannehmbar, wenn es eine Art flächenmäßiges Verbot der Gewährung von Sozialleistungen geben sollte. Wenn die Briten also sagen würden, Menschen, die keinen britischen Pass haben, bleiben von bestimmten Leistungen ausgeschlossen. Das wäre reine Diskriminierung. Als Cameron Ende Januar in Prag war, sprach er von einer „Notbremse“: Wenn das Sozialsystem in Großbritannien unter zu großen Druck geriete, wenn zu viele Menschen auf einmal kämen, und es gäbe für sie zu wenig Schulen, keine ausreichende Gesundheitsversorgung, dann soll es nach messbaren, nachprüfbaren Parametern möglich sein, die Notbremse zu ziehen. Das ist verständlich und nachvollziehbar. Es ist zudem ein Instrument, das allen 28 EU-Mitgliedern zur Verfügung stünde, nicht nur den Briten.

Wie soll denn darüber entschieden werden, ob ein Fall für die Notbremse vorliegt? Großbritannien wird sich doch kaum einer Prüfung durch die Kommission unterwerfen wollen?

Genau das ist die Diskussion, die jetzt in den Tagen bis zum EU-Gipfel geführt wird. Aus meiner Sicht wäre es gut, die Kommission in den Entscheidungsprozess einzubinden. Das könnte folgendermaßen funktionieren: Großbritannien oder ein anderes Land meldet sich, weil es aktuell in besonderer Weise durch den Zustrom von EU-Migranten belastet wird. Dann wird die Kommission dies nach vereinbarten Kriterien unabhängig prüfen und gegebenenfalls den Notstand bestätigen. Auf dieser Grundlage kommt es dann zur Entscheidung der Mitgliedstaaten, ob die Notbremse gezogen werden kann oder nicht. Es geht aber nicht, dass sich irgendein Land aus dem Fenster lehnt und sagt, ich werde jetzt zur Notbremse greifen.

Aber im britischen Fall gab es den Zuzug von EU-Bürgern doch schon in der Vergangenheit, darum geht es den Briten jetzt auch.

Ein relativ starker Anstieg dieser Migranten ist in den letzten Jahren feststellbar. Die Notbremse soll auf solche Probleme auch angewendet werden, wenn sie aus den vergangenen drei Jahren herrühren. Daher wird Großbritannien – wenn die neue Regelung jetzt angenommen wird – schon in diesem Jahr darauf zurückgreifen können. Wichtig ist, dass jemand eine unabhängige Prüfung durchführt. Und dass dies für alle Länder gilt.

Wird die tschechische Regierung ihre Position in dieser Frage beim Treffen der Visegrád-Gruppe in Prag mit ihren Partnern abstimmen?

Das britische Forderungspaket wird am 15. Februar eines unserer Themen sein. Genau an diesem Tag vor 25 Jahren wurde die Visegrád-Gruppe ins Leben gerufen. Schon aus diesem Grund werden wir bestrebt sein, gute und einvernehmliche Beschlüsse zu fassen. Was die Frage der Nicht-Diskriminierung angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein mitteleuropäischer Premier zustimmen würde, dass wir erneut Bürger zweiter Klasse sein sollen. Das sind wir in der Zeit des Kommunismus lange genug gewesen.

Ein mindestens ebenso wichtiges Thema dürfte die Flüchtlingskrise sein, die drei Tage später beim Europäischen Rat anstehen wird.

Da wird es darum gehen, ob – wie ich hoffe – die Vereinbarung mit der Türkei endlich anfängt Früchte zu tragen, dass es die Türken also schaffen, die Anzahl der Menschen, die nach Europa gelangen, zu verringern. Aber wir müssen uns auch realistisch darüber unterhalten, was zu tun ist, falls die Türkei ihren Teil der Vereinbarung nicht erfüllt. Ob wir die Menschen immer weiter nach Europa hereinströmen lassen, vor allem nach Deutschland, und dann zuschauen, wie Deutschland auf einmal die Grenzen schließt mit der absehbaren Folge einer Kettenreaktion der anderen Länder auf der Flüchtlingsroute.

Premier Sobotka hat vorgeschlagen, falls die Vereinbarung der EU mit der Türkei nicht eingehalten wird, die nördliche Grenze zu Griechenland abzuriegeln. Wie soll das konkret aussehen? Kann die EU wirklich wollen, dass sich in Griechenland eine humanitäre Katastrophe anbahnt, wenn dort immer mehr Flüchtlinge stranden?

Das Problem besteht darin, was physisch möglich ist. Zunächst: Die südliche Grenze Griechenlands lässt sich nicht schließen. Sobald Menschen auf ein Boot steigen, werden sie irgendwie nach Griechenland kommen. Das europäische Mandat auf dem offenen Meer kann immer nur „search and rescue“ lauten; etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen. Deshalb die Verhandlungen mit der Türkei, damit sich die Zahl derjenigen verringert, die sich überhaupt in ein Boot setzen. Das ist der letzte Augenblick, in dem man verhindern kann, dass sie europäischen Boden erreichen. Es sind aber immer noch viel zu viele, die täglich in Griechenland an Land gehen. Denn die Türken erledigen nicht einmal die einfachen Aufgaben, zum Beispiel entlang der Küste den Kauf von Schlauchbooten, Schwimmwesten und dergleichen zu unterbinden. Zweitens: Wenn die Migranten schon nach Europa kommen, dann ist die erste Grenze, die man abriegeln kann, die nördliche Grenze Griechenlands. Anders geht es nicht. Und drittens zu der Frage der Auswirkungen auf Griechenland. Die Abriegelung der Nordgrenze ist nicht die bevorzugte Lösung. Besser ist es, wenn die Türkei das tut, was sie zugesagt hat. Aber wenn dies nicht geschieht und wir einfach so weiter machen wie bisher, dann tritt das Gesagte ein: schrittweise Schließung der Grenzen vom Norden angefangen bis hinunter zur griechischen Grenze. Das passiert jedoch dann mit viel Emotionen, Spannungen und Streit. Man schaue sich nur an, wie sich in den letzten etwa 40 Monaten die Situation auf dem Balken aufgeschaukelt hat. Wenn wir es zu einer nicht organisierten Lösung kommen lassen, laden wir uns auf dem Balkan erneut ein riesiges Problem auf.

Dennoch: Es wird dann in Griechenland zu unhaltbaren Zuständen kommen.

Zeitweilig wird Griechenland zu einem riesigen Flüchtlingslager. Die Schuld daran kann man nicht den Griechen geben. Sie werden eine Menge an humanitärer Hilfe benötigen und erhalten. Und man wird frühzeitig, am besten schon in der Türkei, mit der Unterscheidung zwischen Flüchtlingen, die einen Anspruch auf Asyl haben, und den anderen Migranten, die aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa streben, anfangen müssen. Nach seriösen Schätzungen gehören zur letzten Gruppe zwischen 50 und 70 Prozent der in Europa ankommenden Migranten, viele davon inzwischen aus dem Maghreb und aus asiatischen Ländern. Was wir nicht schaffen, das ist die Rückführung derjenigen, die keinen Anspruch auf Schutz haben. Bestehende Rückführungsabkommen funktionieren nicht oder sie fehlen.

Hat die EU keine Hebel, um die betreffenden Länder zur Kooperation zu bewegen?

Darüber gab es letzten Herbst eine große Auseinandersetzung mit der Kommission und mit Federica Mogherini, der Hohen Vertreterin der EU für die Außen- und Sicherheitspolitik. Wir wollten die Auslandshilfe mit Konditionalitäten verknüpfen, zum Beispiel die Hilfe für die nordafrikanischen Länder. Doch die Kommission hat diesen Ansatz abgelehnt, weil beides nichts miteinander zu tun hätte. Wir müssten klar sagen, dass wir als reiches, starkes Europa diejenigen aufnehmen und schützen können, die diesen Schutz benötigen; aber dass wir auch hinreichend stark sind, diejenigen wieder zurückzuschicken, die Hilfe nicht benötigen.

Die niederländische Präsidentschaft berichtet über neue Verhandlungen mit der Türkei, wonach die Türkei bereit wäre, die Menschen wieder zurückzunehmen, die es nach Griechenland geschafft haben. Voraussetzung wäre eine Verpflichtung der EU, jährlich ein Kontingent von etwa 250.000 Flüchtlingen, die sich in der Türkei aufhalten, aufzunehmen. Wäre Tschechien in einem solchen Szenario bereit, einen angemessenen Anteil davon bei sich aufzunehmen?

Diese Gespräche sind noch nicht weit gediehen. Es geht wohl eher darum, herauszufinden, was eigentlich für die Türkei wichtig ist. Allgemein halten wir es seit jeher für sinnvoller, den Flüchtlingen einen legalen Weg nach Europa zu öffnen. Das macht die Schlepper überflüssig und vermeidet Gefahren und Tod auf den Fluchtwegen. Und außerdem ist das viel besser als die Quoten, die nicht funktionieren und mit denen wir nicht nur viel unnütze Zeit vergeudet, sondern die auch viel böses Blut in Europa geschaffen haben. Fraglich ist jedoch, ob die Türkei einen solchen legalen Transferweg will. Bei den Verhandlungen im letzten Jahr hat die Türkei Geldzahlungen verlangt, visafreies Reisen nach Europa und Fortschritte im Prozess der Vorbereitung des EU-Beitritts. Ein legaler und sicherer Transfer statt der illegalen Fluchtwege war kein Anliegen.

Und bei einem solchen geordneten Transfer würde Tschechien zur Übernahme eines Anteils bereit sein?

Ja. Wir sind prinzipiell in der Lage, tausende Flüchtlinge ohne Probleme aufzunehmen, wenn es organisiert und kontrolliert vor sich geht. Darum konzentrieren wir uns in der neuen deutsch-tschechischen Arbeitsgruppe zu Migration und Integration auf die praktischen Fragen der Eingliederung von Flüchtlingen in die Gesellschaft. Wir haben reiche Erfahrungen mit Ukrainern, mit Vietnamesen, mit Migranten aus anderen Ländern des ehemaligen Ostblocks. Die haben sich hier alle gut eingelebt. Aber mit Menschen aus anderen Kulturen gibt es kaum Erfahrungen, daher vielfach die Angst und die Ablehnung. In den Medien erfahren die Leute vom Islamischen Staat, von Halsabschneidern, von Massenunruhen. Das löst Befürchtungen aus. Deshalb möchten wir im Austausch mit Deutschland erarbeiten, wie bei Menschen aus fremden Kulturen die Aufgabe der Integration am besten angegangen werden kann.

Schauen wir noch einmal auf die Visegrád-Gruppe: Fühlt sich Tschechien in dieser Gruppe nicht allmählich etwas fremd?

Jedes Land muss in seiner Entwicklung bestimmte Phasen durchlaufen. Falls wir in Europa etwas gelernt haben, dann das: Man darf nicht einzelne Länder in Schubladen stecken oder Keile zwischen sie treiben. Man erinnere sich an Österreich. Als Haiders Freiheitliche Partei in die Regierung eintrat, geriet man in eine Sackgasse damit, Österreich zu isolieren, es als nicht mehr zugehörig zur EU zu behandeln.

Aber aus dieser Erfahrung heraus wurden Instrumente und Verfahren entwickelt, die man jetzt anwendet.

Ich denke, das ist auch gut. Wir haben den Mechanismus zur Kontrolle. Schlecht ist jedoch, jemandem direkt irgendein Label anzuheften. Mit Sorge sehe ich eine neue Diskussion über einen Graben zwischen Ost und West. Es ist logisch, dass die Länder in Mittel- und Osteuropa eine Zeit brauchen, bis das Erbe von 40 Jahren Totalitarismus ganz überwunden ist, bis die neuen demokratischen Institutionen verlässlich so funktionieren, wie es rechtsstaatlichen Standards entspricht. Die Diskussion in Europa sollte sich mehr darauf konzentrieren, wie wir dem Extremismus, wo immer er auftreten mag, begegnen können. Auf die schlimme Visegrád-Gruppe zu zeigen, auf das undankbare Osteuropa – das ist allzu einfach, zu bequem, ein schlechter Weg. Was wir heute nicht brauchen, das ist neue Gräben aufzureißen. Deshalb bin ich so froh über den deutsch-tschechischen Strategischen Dialog, den wir von der höchsten Ebene der Regierungschefs bis hinunter auf die Arbeitsebenen führen.

Deutschlands heutige Rolle wird in der EU – nicht nur hier im östlichen Teil – gelegentlich als ansatzweise hegemonial empfunden. Sehen Sie das auch so?

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem zu aktiven und einem zu passiven Deutschland, dann würde ich das „zu aktive Deutschland“ wählen. Ich kann mit ihm diskutieren, versuchen, meine Ansicht durchzusetzen, aber ich weiß auch, dass Deutschland Europa voranbringen wird. Vielleicht nicht zu 100 Prozent richtig, aber so, wie es niemandem anderen gelingt. Fürchten würde ich mich davor, wenn sich Deutschland auf sich selbst bezöge und sich nur noch sich selbst widmen würde. Das wäre für Europa ein Problem. Heute sehe ich niemanden sonst, der die europäische Integration vorantreiben könnte. Weder die Franzosen, noch die Spanier, die Italiener oder die Benelux-Staaten. Wir hätten ein grundsätzliches Problem ohne ein aktives Deutschland, das sich nach der Philosophie richtet, ein gut funktionierendes Europa sei notwendig. Deutschland ist groß; es wird immer mal wieder irgendwelche Fragezeichen aufwerfen. Doch haben wir mit Deutschland einen sehr guten Dialog auf allen Ebenen. Deshalb sehe ich darin nichts, wovor ich Angst haben müsste. Ohne den Dialog wäre es schwieriger.

 

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Zur Person

Tomáš Prouza ist seit Anfang 2014 Staatssekretär für europäische Angelegenheiten der tschechischen Regierung. Vorher war er unter anderem sieben Jahre Finanzdienstleistungsexperte für die Weltbank in Prag und Washington. Zudem hatte er leitende Positionen in verschiedenen Finanzmarktinstitutionen inne. Von 2004 bis 2007 war Prouza stellvertretender Finanzminister der Tschechischen Republik, dabei mit der Koordination der Vorbereitungen der Euro-Einführung betraut.